стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

-Я-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 17:50
Авто: Focus 08

стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#1

Сообщение -Я- » 16 сен 2011, 18:26

Всем доброго дня!
В общем проблема.
Фокус 2008 год, рестайлинг, двигатель 1,4л, мкп, самая простая комплектация. Пробег 130 тыс. км.
Имеется стук в двигателе. Глуховатый, но прослушивается четко и довольно громко. Двигатель не дымит. Звук плавающий, т.е. например 2 секунды есть, секунду нету, опять есть. Плавает как на холодную, так и на полностью прогретом моторе. Если заводишь совсем холодный мотор (с утра) несколько секунд звука нет (пока густое масло?). Поменял масло на более густое 10W60, залил хороший восстанавливающий ревитализант Xado - звук стал тише, стал пропадать на более длительные промежутки (по 10-20 сек может тихо работать). Бензин заливал 92, 95, 98 - не влияет. Проехался по разным сервисам от Форд центра до дяди Вани. В Форд центре сказали - ВОЗМОЖНА юбка поршня. Другие - кто то поршень, кто-то - голова, детонация и т.д. и т.п.. Короче конкретно такой мотор никто не разбирал и точно сказать не может.

На данный момент снял крышку ГРМ - ремень норм (надо ли проверить ролик натяжителя и как?), ремень гидрача - тоже в порядке, шкивы все нормальные, не бьют, не гуляют. Свечи немного в масле, походу под замену сальники колодцев. Но двигатель не троит. Дальше пока не разбирал. Хочу снять крышку клапанов.

В общем нужны рекомендации, как и что можно разобрать/сделать в гаражных условиях, чтобы более мение точно определить неисправность, а там уже решать - ремонт, новый блок, голова или еще что то.

Буду очень благодарен за советы и помощь.

Аватара пользователя
staryi
Маршал
Маршал
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 22:02
Авто: FF2,'06,Panther Black,Ghia,МТ,5D,Германия,1.6,116л.с., VW Polo, 2013, 1.6,105л.с. МТ, Highline
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#2

Сообщение staryi » 16 сен 2011, 19:22

-Я- писал(а):Поменял масло на более густое 10W60...

Да что же ты так мотор то насилуешь,, зачем такое густое залил!
А на счет твоего вопроса, то погоди немного, по позжа толковые ребятя на форум выйдут и может что посоветуют!
И выполни правила форума!
<< Лёха >>
"В машине не ломается только та деталь, которой в ней нет" - Г.Форд

-Я-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 17:50
Авто: Focus 08

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#3

Сообщение -Я- » 16 сен 2011, 19:30

Масло залито ради эксперимента, думаю любой исправный мотор переварит подобную вязкость.

пс. Извиняюсь, что не так с оформлением темы?

Pepel_PR
Старшина
Старшина
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 23:18
Авто: FF2 restyle
Откуда: г.Железнодорожный
Контактная информация:

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#4

Сообщение Pepel_PR » 16 сен 2011, 19:55

ТОже подумываю над 10W60, у меня мерседес отлично на нем ходит. По идее двигатель должен тише начать работать.

Аватара пользователя
staryi
Маршал
Маршал
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 22:02
Авто: FF2,'06,Panther Black,Ghia,МТ,5D,Германия,1.6,116л.с., VW Polo, 2013, 1.6,105л.с. МТ, Highline
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#5

Сообщение staryi » 16 сен 2011, 20:05

-Я- писал(а):Масло залито ради эксперимента, думаю любой исправный мотор переварит подобную вязкость.

пс. Извиняюсь, что не так с оформлением темы?

Любой исправный и 75W-90 преварит, НО... :-)
<< Лёха >>
"В машине не ломается только та деталь, которой в ней нет" - Г.Форд

Pepel_PR
Старшина
Старшина
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 23:18
Авто: FF2 restyle
Откуда: г.Железнодорожный
Контактная информация:

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#6

Сообщение Pepel_PR » 16 сен 2011, 20:24

Но что? 10W60 как раз для моторов с большим пробегом. Двигатель с ним работает мягче и потеет слабее, на угар оно расходуется меньше.

Аватара пользователя
staryi
Маршал
Маршал
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 22:02
Авто: FF2,'06,Panther Black,Ghia,МТ,5D,Германия,1.6,116л.с., VW Polo, 2013, 1.6,105л.с. МТ, Highline
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#7

Сообщение staryi » 16 сен 2011, 20:32

Pepel_PR писал(а):Но что? 10W60 как раз для моторов с большим пробегом. Двигатель с ним работает мягче и потеет слабее, на угар оно расходуется меньше.

Если бы у него было 230000, тогда да, но 130000 это ерунда!
<< Лёха >>
"В машине не ломается только та деталь, которой в ней нет" - Г.Форд

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#8

Сообщение motorist » 16 сен 2011, 20:37

С вероятностью 90%, судя по описанным симптомам, стучит поршневой палец. Скорее всего 4 цилиндра, т.к. он наиболее нагружен по температуре. Возможно, был перегрев мотора или движение длительное время с приличной загрузкой машины с большой скоростью. Дижок 1.4 всегда работает с перегрузом, т.к. мощность невелика. С таким стуком ездить нельзя! Возможен обрыв шатуна с о всеми страшными последствиями(движок на выброс!) Могу предположить, что втулка шатуна "гуляет" в головке шатуна. При такой неисправности стук может проявляться не всегда, а только в том случае, когда втулка переедет до бобышки поршня. Центровка шатуна относительно поршня нарушается, появляется стук. Еще одна неисправность может быть... Это когда вылетает стопор пальца. Тогда палец гуляет вдоль втулки до соударения о цилиндр. Последствия также катастрофические. Пальцем задирает цилиндр, выдалбивает в не канавку, тогда только расточка цилиндра и гильзование. Срочно нужно снять головку блока и поддон. Вынять поршни с шатунами и определить неисправность.
Насчет задира поршня... Если бы это было в наличии, то стук бы полностью не исчезал. Уменьшался бы при нагреве, либо полностью пропадал, но либо стучит, либо нет - это не признак задира поршня. Срочно в ремонт!!!!!!!!
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

-Я-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 17:50
Авто: Focus 08

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#9

Сообщение -Я- » 17 сен 2011, 06:31

Если это палец, то при отключении свечи стук должен пропадать, так? Здесь такого не происходит..
Еще, машина ездит с этим стуком где то полгода.

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#10

Сообщение motorist » 17 сен 2011, 21:54

-Я- писал(а):Если это палец, то при отключении свечи стук должен пропадать, так? Здесь такого не происходит..
Еще, машина ездит с этим стуком где то полгода.

Уменьшаться, ДА! Пропадать, нет. Тем более, если втулка "гуляет". Звук пропадает, когда втулка изношена, но стоит на месте. В этом случае, пропадает ударная нагрузка на поршень от расширяющихся газов и стук исчезает. В том и заключается коварство втулки, которая перемещается по головке шатуна. то слышно. то нет. Масло густое тоже помогает, мешает перемещению. Я бы не рисковал, а все - таки разобрал двигатель. Ведь в случае обрыва поршня, последствия будут катастрофические. Лучше отдать 10-30 рубликов, чем попасть на 250????? :sh_ok:
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

-Я-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 17:50
Авто: Focus 08

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#11

Сообщение -Я- » 19 сен 2011, 18:18

в общем разобрали мотор...
попутно промеряли зазоры клапанов - 0,18 на впускном, 0,3 на выпускном
поршни визуально нормальные. насчет пальцев - вертикальных люфтов нет, единственное - втулка немного ходит горизонтально в поршне, но это скорее похоже на норму, да и до стенок цилиндра в любом случае не достает. Шатун соответственно тоже немного ходит с втулкой упираясь во внутренние края поршня, но это в снятом положении, в сборе, я так понимаю, шатун все равно горизонтально не подвижен.
Изображение
Больше расстроило состояние шатуных вкладышей - на трех все более-менее гладко, а вот у второго поршня задиры по всей окружности, причем на двух участках окружности (друг напротив друга) задиры как будто выработаны, стерты (на фото одна из сторон) - что это? эллипс?
Изображение
завтра попробую свозить промерить микрометром..
опять же вопрос - может ли стук шатуна об коленвал, то пропадать, то появляться, если выработка постоянная и не от чего не зависит?
еще вопрос, если дело все таки в этом, где искать новые вкладыши (при условии, что коленвал в норме)? По каталогам блок только в сборе. Вроде у мазды демио подобный мотор. Кто нибудь в курсе подойдут от туда вкладыши? может каталожные номера есть?

АлеТек
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 17:11
Авто: форд фокус 2 TDCI 2L.
Откуда: Москва

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#12

Сообщение АлеТек » 19 сен 2011, 19:51

Обрати внимание на масленый насос.А движок все таки похоже подогрел.В этих местах должно быть на всех вкладышах плотное прилегание

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#13

Сообщение motorist » 19 сен 2011, 21:27

-Я- писал(а):в общем разобрали мотор...
попутно промеряли зазоры клапанов - 0,18 на впускном, 0,3 на выпускном
поршни визуально нормальные. насчет пальцев - вертикальных люфтов нет, единственное - втулка немного ходит горизонтально в поршне, но это скорее похоже на норму, да и до стенок цилиндра в любом случае не достает. Шатун соответственно тоже немного ходит с втулкой упираясь во внутренние края поршня, но это в снятом положении, в сборе, я так понимаю, шатун все равно горизонтально не подвижен.
Изображение
Больше расстроило состояние шатуных вкладышей - на трех все более-менее гладко, а вот у второго поршня задиры по всей окружности, причем на двух участках окружности (друг напротив друга) задиры как будто выработаны, стерты (на фото одна из сторон) - что это? эллипс?
Изображение
завтра попробую свозить промерить микрометром..
опять же вопрос - может ли стук шатуна об коленвал, то пропадать, то появляться, если выработка постоянная и не от чего не зависит?
еще вопрос, если дело все таки в этом, где искать новые вкладыши (при условии, что коленвал в норме)? По каталогам блок только в сборе. Вроде у мазды демио подобный мотор. Кто нибудь в курсе подойдут от туда вкладыши? может каталожные номера есть?

Как понять, втулка немного ходит горизонтально в шатуне? Вместе с шатуном или отдельно от него? Что шатун перемещается по пальцу, так и должно быть. Втулка относительно пальца ходить НЕ ДОЛЖНА!!!! Она запрессовывается в шатун с натягом. Если она все-таки ходит, то неисправность определена! При нагреве до рабочего состояния она будет болтаться, а не ходить! Шатун под замену! И не на этом ли шатуне задиры вкладышей? Боковые задиры вкладышей свидетельствуют о приклинивании шатуна относительно пальца. Вкладыши с "Мазды должны подойти. Каталожный номер не знаю. Состояние втулок и пальцев необходимо проверить все, не качая шатун относительно поршня, а путем расстыковки. Если на втулках, даже которые не болтаются относительно шатуна, будут видны потертости как бы полосками вдоль втулки (потертость - чистая поверхность - потертость - чистая поверхность и т.д.) все шатуны под замену. То же касается бобышек поршней. Если наблюдается такая же картина износа - поршня под замену! Пожалуйста, не округляйте глаза, это не развод а необходимость. Шатунные вкладыши нужно поменять комплектом, независимо от того, какое состояние на других шатунах. По всем симптомам, ты поездил с низким уровнем масла в жаркую погоду. Днища поршней не охлаждались интенсивным разбрызкиванием масла со стороны коленвала и поршневую "прихватило" Причем, температура ОЖ могла быть в норме. Парни, следите за уровнем масла в жаркую погоду, тем более, если ездите с нагрузкой.
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#14

Сообщение motorist » 19 сен 2011, 22:09

И еще... Судя по нагару на поршне, масло редко менялось и было откровенное г... Кольца маслосъемные закоксованы, видна чернота выше и ниже масляной сборки.
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

-Я-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 17:50
Авто: Focus 08

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#15

Сообщение -Я- » 20 сен 2011, 17:38

Давайте для начала разберемся, что есть что. О каких втулках, пальцах и стопорных кольцах идет речь?? я сейчас специально посмотрел каталог на экзисте - да, на 2,5 моторе я вижу втулку шириной с шатун, палец на всю длину поршня и стопорное кольцо на конце. В моем моторе таких деталей нет! Поэтому я сначала и не понял, что вы называете втулкой и чем она отличается от пальца. И наверное поэтому неправильно выразился, написав что ходит втулка, на самом деле ходит палец, т.к. больше там ничего нет. Видимо вы путаете этот мотор с моторами бОльших объемов, где, как я увидел из каталога экзиста, действительно есть какая то втулка и стопорное кольцо. Здесь же просто палец, запресованный в шатун и больше ничего, в том числе и стопорных колец тоже нет. Ход пальца ограничивается самим шатуном, который упирается во внутренние стенки поршня. Горизонтальных люфтов, как я уже писал, там нет. А кроме этого какие там еще могу быть дефекты, если там больше ничего нет?!

Еще, кто нибудь знает, подойдут ли сюда кольца от маздовского мотора и если да, то от какого именно - 1,3 или 1,5 ? Размер поршня сегодня померял - 76 мм.

Аватара пользователя
staryi
Маршал
Маршал
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 22:02
Авто: FF2,'06,Panther Black,Ghia,МТ,5D,Германия,1.6,116л.с., VW Polo, 2013, 1.6,105л.с. МТ, Highline
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#16

Сообщение staryi » 20 сен 2011, 17:59

Такого не может быть, что бы небыло втулки между пальцем и головкой шатуна! Я даже представить себе не могу, как тогда туда палец запресовывали, что в голый стальной шатун - да ну бред, ты ба тогда вообще на "колокольне" ездил бы! А на счет штопорных колец, так они тоже должны быть по идее, вообще палец должен намертво запресовываться в поршень и вращаться только в шатуне, НО незнаю как на иномарках, но на тазиках от износа бывало он начинает еще ходить и в поршне, а по сему может бегать в лево и право по бобышкам поршня и если дойдет до какой-нибудь из сторон цилиндра, то писец цилиндру, поэтому, стопорные колечки тоже по идее должны быть! Может они у тебя выскочили, на цилиндрах коциков нет?
<< Лёха >>
"В машине не ломается только та деталь, которой в ней нет" - Г.Форд

-Я-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 17:50
Авто: Focus 08

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#17

Сообщение -Я- » 20 сен 2011, 18:24

сейчас смотрю на том же экзисте поршневую мазды демио - ну нету там не втулок, не стопорных колец - палец впрессовывается в поршень - посмотрите сами :)
и на фото, которое я выложил видно - нет там колец стопорных и негде им там быть

2motorist
напишите хотя бы от какой мазды подходят шатунные вкладыши - год, объем двигателя.

Аватара пользователя
МОРФЕЙ
Младший сержант
Младший сержант
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 окт 2010, 17:18
Авто: focus2+ 1.6 100лс МКПП 5D 2010
Откуда: Липецк

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#18

Сообщение МОРФЕЙ » 20 сен 2011, 19:15

я думаю что палец может ходить в бобышках поршня ,а в шатун он сажается на горячую(на ваз класике так и происходит и нет стопорных колец),но втулка в шатуне должна быть

Аватара пользователя
staryi
Маршал
Маршал
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 22:02
Авто: FF2,'06,Panther Black,Ghia,МТ,5D,Германия,1.6,116л.с., VW Polo, 2013, 1.6,105л.с. МТ, Highline
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#19

Сообщение staryi » 20 сен 2011, 19:33

МОРФЕЙ писал(а):я думаю что палец может ходить в бобышках поршня ,а в шатун он сажается на горячую(на ваз класике так и происходит и нет стопорных колец),но втулка в шатуне должна быть

Нет, палец должен ходить только в шатуне, но не ка не в поршне!
<< Лёха >>
"В машине не ломается только та деталь, которой в ней нет" - Г.Форд

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#20

Сообщение motorist » 20 сен 2011, 20:34

Не спорьте! Все понятно. Это один из способов сочленения, когда палец запрессовывается на горячую в шатун и "плавает" в бобышках поршня.Такой способ характерен для большинства фордовских моторов (ну и "Фиатов" тоже), к коим относятся и наши "Жигули" за исключением двигателя 1.7 Нивы и Нивы-Шевроле. Я не перебирал двигатель1.4 Форда и поэтому мог только предположить, что там имеются втулки. Тогда это несколько упрощает процесс поиска стука. Аккуратно, через мягкие прокладки зажимаем слегка поршень в тисках и покачиваем шатун , центруя его в среднем положении относительно бобышек поршня. Люфта относительно бобышек, даже очень незначительного быть не должно. При центровке шатуна относительно бобышек, обращаем внимание на палец с наружной стороны поршня. С какой либо стороны смещения пальца не должно быть. Если это имеется, то при рабочей температуре двигателя нарушается посадка в шатуне. В таком случае меняем шатун и палец, заказывая их одной группы. Если поршневая в норме, меняем кольца, вкладыши и собираем двигатель. Жаль, что невозможно было послушать двигатель "в живую". Возможно, что все-таки стук не поршневой.
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Аватара пользователя
МОРФЕЙ
Младший сержант
Младший сержант
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 окт 2010, 17:18
Авто: focus2+ 1.6 100лс МКПП 5D 2010
Откуда: Липецк

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#21

Сообщение МОРФЕЙ » 20 сен 2011, 21:06

соглашусь,жаль :ny_tik: .а звук в такт поршням или иной какой нибудь??? :-):

-Я-
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 17:50
Авто: Focus 08

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#22

Сообщение -Я- » 21 сен 2011, 16:16

Звук хаотичный, не всегда в так. Если дело не в поршневой, то в чем? Можно однозначно сказать что масло/присадки сильно ослабили стук, значит дело либо в голове, либо в поршневой. Да бы исключить голову, свозил ее к лучшим спецам города - цех, конкретно занимаются головами - вердикт - в полном порядке. Вчера промерили вал - норма, выработки в блоке тоже нет. Поршни уже тоже провез по всем моторным сервисам города - пальцы не люфтят, выработки на прилечь нет. Все разводят руками. Единственный совет - меняй кольца, вкладышы и собирай обратно, может пройдет.
Самое интересное, что в сервисах говорят тоже самое - пока приезжал на машине, все говорили, что так не скажешь, надо мотор разбирать. Теперь мотор разобрал, привожу, говорят, чё ты нам это привез, как тут скажешь, надо было на машине приезжать и слушать )))

Люди, подскажите пожалуйста какие шатунные вкладыши искать???? Кольца подобрал, вроде маздовские с аналагичного мотора подходят. С вкладышами не могу - от мазды 1,4 нету вообще, от форда 1,6 пометил - другие, больше :(

АлеТек
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 17:11
Авто: форд фокус 2 TDCI 2L.
Откуда: Москва

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#23

Сообщение АлеТек » 22 сен 2011, 09:17

Может масленый насос стучать,может даже помпа ввести в такое заблуждение(как раз глухой стук).Надо было бы не торопиться с разборкой двиг.

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#24

Сообщение motorist » 22 сен 2011, 15:05

Пока не собрал мотор, еще хочу посоветовать промерить цилиндры. Как -то на двигателе "Volvo" был похожий стук. Хотя в верхней части цилиндров выработка не ощущалась, промерил нутромером и ужаснулся. В нижней части цилиндра эллипсность была в 0,2 мм :sh_ok: Пришлось растачивать блок. Стук исчез! Найди хорошего моториста, пусть промеряет.
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Oleg34
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 05 дек 2015, 18:08
Авто: Ford focus 2 1.4

стук двигателя 1,4л нужна помошь знающих

#25

Сообщение Oleg34 » 05 дек 2015, 18:15

Подскажите пожалуйста номинальный диаметр шатуны и коренных шее фиг 1.4л



Вернуться в «Двигатель»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей