Советы моториста. Для "чайников" и не только...

Аватара пользователя
405-й
Модератор
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 20:54
Авто: GMC
Откуда: SPb
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#26

Сообщение 405-й » 07 июн 2012, 23:19

motorist писал(а):
405-й писал(а):
motorist писал(а):Продолжаю тему в стартпостере...



Кстати, давай обсудим обороты, многие "берегут" двигатель, полагая, что чем меньше оборотов, тем больше ресурс мотора. А я считаю, что высокооборотные моторы можно и нужно "крутить", поскольку нет масляного голодания, давление масла предотвращает закоксовывание колец, поршней, клапанов, да и чем выше обороты, тем больше крутящий момент, т.е. меньше нагрузка на трущиеся детали двигателя. Но я знаю о моторах только то, что они закрыты железной хреновиной под названием капот. Или багажник. А теперь послушаем профессионала..... :-):

Абсолютно согласен, Дима! Низкие обороты губительны для высокооборотистых моторов. На всех современных моторах поршня имеют короткую или даже ультракороткую юбку. Теперь представь, при выходе шатунов из мертвых точек и при низких оборотах двигателя возникает сила, перпендикулярная поршню и направленная в сторону вращения двигателя которая пытается развернуть поршень в цилиндре. Длинные юбки сглаживают момент, а тут сглаживать нечем. Происходит интенсивный износ зеркала цилиндра.
В добавок, масло, используемое в современных моторах хоть и имеет очень высокую проникаемость, но в то же время и текучесть. На низких оборотах оно имеет низкое давление и успевает вытечь из зазора и как следствие сухое трение и интенсивный износ.
Кстати, готовлю совет по предложению Светы о том, какое масло заливать. Попробую все описать подробно со ссылками на проверенные источники.



И это здорово! Я попросил Толю "прилепить" эту тему, поскольку она интереснее и увлекательнее, чем ананизм с расходом топлива по БК.
И если Ты не против,я тут уже активный участник. :-):
Можно следующий вопрос? :-):
Двухлитровым может быть пакет. Молока:)
GMC Tahoe 5,7 V8 TBI

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#27

Сообщение motorist » 07 июн 2012, 23:22

Конечно, пожалуйста :-):
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Аватара пользователя
405-й
Модератор
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 20:54
Авто: GMC
Откуда: SPb
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#28

Сообщение 405-й » 07 июн 2012, 23:30

Надо-ли зимой прогревать двигатель? И если да, то сколько времени? На карбюраторных моторах и моновпрысках надо, и то, последние я грею для "оживления" гидротранса коробки, пару минут вполне достаточно, можно трогаться. Имеются ввиду сильные морозы, от -25 и ниже. Так есть-ли смысл прогрева на современных автомобилях?
Двухлитровым может быть пакет. Молока:)
GMC Tahoe 5,7 V8 TBI

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#29

Сообщение motorist » 07 июн 2012, 23:51

405-й писал(а):Надо-ли зимой прогревать двигатель? И если да, то сколько времени? На карбюраторных моторах и моновпрысках надо, и то, последние я грею для "оживления" гидротранса коробки, пару минут вполне достаточно, можно трогаться. Имеются ввиду сильные морозы, от -25 и ниже. Так есть-ли смысл прогрева на современных автомобилях?

Извечный спор всех автомобилистов :-): Прогрев мотора абсолютный атавизм со времен ГАЗ-21 с маслом М6 12г1. По моему мнению пять минут прогрева при сильном морозе, когда стрелка температуры сдвинулась с нуля можно ехать. При температуре от нуля и выше, движение сразу. В том и другом случае первый километр не раскручивая мотор. Долгий прогрев на холостых оборотах растягивает процесс конденсации бензина на стенках цилиндров,бензин частично снимается маслосъемными кольцами, разжижает и окисляет масло, портя его. Чем быстрее прогреется мотор, что достижимо только в движении с нагрузкой, тем этот процесс короче.
Прогрев в несколько минут происходит сам собой. На открытой стоянке, пока снег сметешь мотор греется. В гараже, пока выедешь, ворота запрешь, на сидении удобно устроишься :-):
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Аватара пользователя
405-й
Модератор
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 20:54
Авто: GMC
Откуда: SPb
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#30

Сообщение 405-й » 08 июн 2012, 00:06

Спасибо, Николай!
Я дико извиняюсь, но эта тема должна быть прочитана всеми. кто садится за руль. И понята. А еще форум хорош тем, что здесь можно задавать вопросы. И на них ответят.
Сегодня мы рассмотрели часть аспектов эксплуатации автомобиля, и теперь пойдем спать. Но завтра мы к этому вернемся.
А на Ваши вопросы отвечал Николай Моторист. И это заслуживает аплодисментов! :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:
Двухлитровым может быть пакет. Молока:)
GMC Tahoe 5,7 V8 TBI

Аватара пользователя
cidney
Генерал
Генерал
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:39
Авто: Skoda Octava A5 2008
Откуда: М.О. С. Посад - Хотьки
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#31

Сообщение cidney » 08 июн 2012, 00:36

Очень полезная тема. Многие мои предположения утвердились в очередной раз, что совсем не лишне...
Коль, единственное у меня небольшое сомнение по поводу включенного зажигания в течении 30 сек. Мне кажется многовато. На многих авто в течении 10 сек компьютером проверяются системы авто и бензонасос успевает за это время закачать топливо.. (ИМХО)
Павел
Изображение

Аватара пользователя
405-й
Модератор
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 20:54
Авто: GMC
Откуда: SPb
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#32

Сообщение 405-й » 08 июн 2012, 00:47

cidney писал(а):Очень полезная тема. Многие мои предположения утвердились в очередной раз, что совсем не лишне...
Коль, единственное у меня небольшое сомнение по поводу включенного зажигания в течении 30 сек. Мне кажется многовато. На многих авто в течении 10 сек компьютером проверяются системы авто и бензонасос успевает за это время закачать топливо.. (ИМХО)



Я пробовал включать зажигание на 2 минуты. Ничего не сгорело, и не произошло. А быстродействие БК зависит от многих факторов, в т.ч. от возраста машины. Думаю, что Николай или Толя более подробно ответят на этот вопрос. :-):
Двухлитровым может быть пакет. Молока:)
GMC Tahoe 5,7 V8 TBI

Аватара пользователя
МОРЯК
Маршал
Маршал
Сообщения: 11414
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 11:59
Авто: Был Форд фокус 2,рестайл хетчбэк,чёрный, 1,8; 125л/с МКПП 2010г. Сейчас Ховер Н3, серебро, 2 литра
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#33

Сообщение МОРЯК » 08 июн 2012, 01:58

405-й писал(а): И это заслуживает аплодисментов! :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:

Николай не могу не присоединится. :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo: очень достойная и нужная тема. И к тому же всё описываешь очень доступным языком, который понятен и не профессионалу. Сегодня узнал ещё полезные для себя вещи,за что огромное спасибо тебе Николай. :-):
ВЫ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ МОРЕ!!!??? ДА ВЫ ЧТО!!!ТАМ, НА НЕБЕСАХ, ВАС ОКРЕСТЯТ ЛОХАМИ! (из к/ф "Достучаться до небес")

Аватара пользователя
SERYJ36
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 17:20
Авто: FF2/RUS/ 1.8 /se/2007/Sea Grey- Mondeo/RUS/2.3/se/2011/
Откуда: Челябинская область (Варна)---Воронеж

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#34

Сообщение SERYJ36 » 08 июн 2012, 19:18

МОРЯК писал(а):
405-й писал(а): И это заслуживает аплодисментов! :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:

Николай не могу не присоединится. :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo: очень достойная и нужная тема. И к тому же всё описываешь очень доступным языком, который понятен и не профессионалу. Сегодня узнал ещё полезные для себя вещи,за что огромное спасибо тебе Николай. :-):

Присоединяюсь. Тема нужная и полезная,Николай спасибо!!! :co_ol:
"Сергей"
Изображение

Аватара пользователя
Выборнов
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 13:34
Авто: Фокус 2 рестайл 2008 Гия
Откуда: Шайковка - Липецк
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#35

Сообщение Выборнов » 09 июн 2012, 18:08

ух, какая тема, класс ! а можно мне вопрос, д.Коль ?

405-й писал(а):Абсолютно согласен, Дима! Низкие обороты губительны для высокооборотистых моторов.

а какие моторы считаются высокооборотистые ? вот например мой ZETEK 1,8 начинает ощутимо работать после 3000 оборотов, в городе,
а при моем стиле, когда обороты в городе выше 2500 не поднимаю- вредно ли ? до 3000 и выше раскручиваю редко, когда действительно это нужно.
мой знакомый ( ФФ2, DURATEK 1,8 ) так вообще ниже 5000 не опускает, 1-ая -40, 2-ая -80 и т.д
говорит, фордовские моторы высокооборотистые, с ними так и надо, а мне кажется при таком стиле износ идет огого...
Коля
Инструкцию обычно читают от нечего делать или когда уже поздно...

Аватара пользователя
405-й
Модератор
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 20:54
Авто: GMC
Откуда: SPb
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#36

Сообщение 405-й » 10 июн 2012, 01:39

Wybornv писал(а):ух, какая тема, класс ! а можно мне вопрос, д.Коль ?

405-й писал(а):Абсолютно согласен, Дима! Низкие обороты губительны для высокооборотистых моторов.

а какие моторы считаются высокооборотистые ? вот например мой ZETEK 1,8 начинает ощутимо работать после 3000 оборотов, в городе,
а при моем стиле, когда обороты в городе выше 2500 не поднимаю- вредно ли ? до 3000 и выше раскручиваю редко, когда действительно это нужно.
мой знакомый ( ФФ2, DURATEK 1,8 ) так вообще ниже 5000 не опускает, 1-ая -40, 2-ая -80 и т.д
говорит, фордовские моторы высокооборотистые, с ними так и надо, а мне кажется при таком стиле износ идет огого...



Николай уже ответил на этот вопрос, а если нравится грузить мотор, обеспечивать ему масляное голодание, так вперед...
Двухлитровым может быть пакет. Молока:)
GMC Tahoe 5,7 V8 TBI

Аватара пользователя
Лесник
Лесной друг
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 13:59
Авто: Бэнтли - 2115, sunrize подарил
Откуда: Саратовская обл.
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#37

Сообщение Лесник » 10 июн 2012, 16:40

Ездил так один на Лансере, говорил -это спортивная езда.. Его коробка отходила 7 тыс км. И пришла ей пи.да. Спортсмену привет и наилучшие пожелаия. Страшно на 1-ой 40...
Лучше быть головой у мухи, чем жо.ой у слона!

Аватара пользователя
405-й
Модератор
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 11 июл 2007, 20:54
Авто: GMC
Откуда: SPb
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#38

Сообщение 405-й » 10 июн 2012, 23:40

Лесник писал(а):Ездил так один на Лансере, говорил -это спортивная езда.. Его коробка отходила 7 тыс км. И пришла ей пи.да. Спортсмену привет и наилучшие пожелаия. Страшно на 1-ой 40...



И это тоже проблема. Поскольку передачи бывают "длинными", бывают "короткими." И это тоже надо учитывать, а я не думаю, что у Лансера 1-я передача длинная. Это глупо. Обычно это или 2-я, или 3-я. Итак, что происходит при попытке разгона на 1-й передаче до 40-50-60 и выше км/ч? Обороты двигателя и как следствие первичного вала коробки растут быстрее, чем машина набирает скорость, поскольку передаточные числа коробки этому не способствуют. Это не спортивная езда, это езда глупая. Переключив в какой-то момент на 2-ю вы получите гораздо более мощное ускорение, поскольку мотор уже раскручен, и это и будет спортивной ездой, а не громкими поползновениями улитки.
Двухлитровым может быть пакет. Молока:)
GMC Tahoe 5,7 V8 TBI

Аватара пользователя
Fordik
Маршал
Маршал
Сообщения: 9470
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 13:01
Авто: Был Федоська-2,черный седан 1,6АКПП. Есть-Федюнька-2 2010 г.в, седан,1,8 МКПП, titanium, morello
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#39

Сообщение Fordik » 13 июн 2012, 10:32

Коля, ты мне таки не ответил,что такое "продувать нижнюю часть двигателя" :-(
И еще вопрос: вот вы говорите, что движку иногда полезно "дать прос*аться" на высоких оборотах...а что же делать на АКПП? ведь автомат не дает превысить отметку 3500 (или 4000, уже не помню)
$ветик
Иногда мне в голову приходят такие мысли,что даже тараканы апплодируют стоя

Изображение

Technik79
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 14:43
Авто: ФФ 2 2.0 АТ
Откуда: Королев
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#40

Сообщение Technik79 » 13 июн 2012, 12:33

И еще вопрос: вот вы говорите, что движку иногда полезно "дать прос*аться" на высоких оборотах...а что же делать на АКПП? ведь автомат не дает превысить отметку 3500 (или 4000, уже не помню)

Режим кик-даун, отсечка поднимается до 6000 об/мин
*Technik* FF2 2011 2.0АT

Аватара пользователя
sunrize
Модератор
Сообщения: 6548
Зарегистрирован: 25 май 2009, 01:30
Авто: yes
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#41

Сообщение sunrize » 13 июн 2012, 14:32

Может разделить тему на "советы моториста" и "обсуждение советов"??? :-):
Изображение
1.8-проклятый мотор, но не для меня.

Аватара пользователя
VladimirA
Маршал
Маршал
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: 20 май 2010, 14:17
Авто: FF-II, 1,8/125, 5 МКПП (декабрь 2009г.), седан, комфорт, рестайлинг, Avalon
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#42

Сообщение VladimirA » 13 июн 2012, 15:46

sunrize писал(а):Может разделить тему на "советы моториста" и "обсуждение советов"??? :-):

Да тоже, не плохо.
Владимир. FF-II, 1,8/125, 5 МКПП (декабрь 2009г.), седан, комфорт, рестайлинг, Avalon

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#43

Сообщение motorist » 13 июн 2012, 21:42

МОРЯК писал(а):
sunrize писал(а):Может разделить тему на "советы моториста" и "обсуждение советов"??? :-):

Пусть просто Николай постоянно пополняет свой первый пост с советами. А свои вопросы и обсуждение пусть так и продолжаются, последовательно.

Так и буду делать.
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#44

Сообщение motorist » 13 июн 2012, 23:04

Wybornv писал(а):а какие моторы считаются высокооборотистые ?

"Высокооборотистый мотор" понятие довольно условное.Ведь существует множество моторов разных категорий к которым данное название может подходить а может и нет. Если сравнить мотор ВАЗ-2101 и тот же мотор ФФ "Зетек" или "Дюратек", то мотор Форда будет безусловно высокооборотистым по сравнению с жигулевским. И в то же время он будет низкооборотистым по сравнению с любым мотором Формулы 1. Принято считать в\о мотором двигатель, максимальная мощность которого достигается за счет повышения числа оборотов. Для простоты можно считать, что бензиновый атмосферный двигатель, у которого максимальная мощность достигается при оборотах выше 5000, это высокооборотистый мотор.
Любой бензиновый мотор будет более оборотистым чем дизель, а любой атмосферный мотор будет иметь более низкие обороты чем двигатель с турбонаддувом. Во всем мире существует тенденция добиться максимальной мощности и максимального крутящего момента при минимальном рабочем объеме двигателя.
Но как говорят, физику не обманешь. Существует ограничение по оборотам, при которых процесс сгорания топлива уже невозможно сделать оптимальным. Крутящий момент при этом будет не только не увеличиваться, а даже падать. Топлива можно впрыснуть сколь угодно много, но важно обеспечить его оптимальное соотношение с воздухом. Что только не придумали разработчики для этого и похоже что не все еще возможности использованы. Это и упомянутый наддув, причем полно моторов с двумя турбинами, с промежуточным охлаждением воздуха. Это и впускные коллекторы с изменяемым проходным сечением и вихревыми лопатками как у Форда. Это и непосредственный впрыск бензина в камеру сгорания, это и четыре (а есть и более!) клапанов на цилиндр, и настроенный выпускной коллектор, это и система изменяемых фаз газораспределения и изменяемая величина подъема клапанов и т.д. и т.п.
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#45

Сообщение motorist » 13 июн 2012, 23:19

Fordik писал(а):что такое "продувать нижнюю часть двигателя" :-(

И еще вопрос: вот вы говорите, что движку иногда полезно "дать прос*аться" на высоких оборотах...а что же делать на АКПП? ведь автомат не дает превысить отметку 3500 (или 4000, уже не помню)


1.Направить струю сжатого воздуха, туда, где находится приводной шкив коленчатого вала... :-):

2.но АКПП не ограничивает максимальные обороты коленвала после перехода на высшую передачу. С максимальной нагрузкой в 5 человек и при движении со скоростью от 130 и выше, вполне достаточно проехать километров 30...
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Artuha1990
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:22
Авто: Форд Фокус 2

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#46

Сообщение Artuha1990 » 14 июн 2012, 18:39

Подскажите пожалуйста при заводки двигателя обороты резко становятся высокими и не збрасываются вчем может быть причина двигатель дюратек 2.0 145л.с.

Аватара пользователя
motorist
Модератор
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 01:46
Откуда: г.Череповец
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#47

Сообщение motorist » 14 июн 2012, 22:39

Artuha1990 писал(а):Подскажите пожалуйста при заводки двигателя обороты резко становятся высокими и не збрасываются вчем может быть причина двигатель дюратек 2.0 145л.с.

"Резко" это сколько по тахометру? Повышение оборотов после заводки мотора предусмотрено программой управления. При постепенном прогреве мотора обороты должны придти в норму.
=Коля= FF 2.0 Tитаниум,универсал, декабрь 2009, ИзображениеSea Grey

Artuha1990
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:22
Авто: Форд Фокус 2

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#48

Сообщение Artuha1990 » 15 июн 2012, 08:23

motorist » Чт июн 14, 2012 9:39 pm
Сразу на максимальное число гдето тысяч семь и не збрасывается

Аватара пользователя
sunrize
Модератор
Сообщения: 6548
Зарегистрирован: 25 май 2009, 01:30
Авто: yes
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз
Контактная информация:

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#49

Сообщение sunrize » 15 июн 2012, 09:15

Artuha1990 писал(а):motorist » Чт июн 14, 2012 9:39 pm
Сразу на максимальное число гдето тысяч семь и не збрасывается

Виновник-полностью открытый дроссель, а вот почему он открыт-это вопрос. Возможные причины: неисправность моторредуктора дроссельной заслонки, датчика положения дроссельной заслонки, датчика положения педали газа.... и т.д. Ответить на вопрос однозначно невозможно, видимо придётся посетить диагностику.
Изображение

1.8-проклятый мотор, но не для меня.

Аватара пользователя
Коржемилик
Генерал-полковник
Генерал-полковник
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:19
Авто: Ford Focus 2 рестайл 2008
Откуда: Владимирская область, г. Александров, МО, г. Сергиев Посад.
Благодарил (а): 2 раза

Re: Советы моториста. Для "чайников" и не только...

#50

Сообщение Коржемилик » 15 июн 2012, 09:34

Отличная тема, перечитал все! :co_ol: Удивлен по поводу масляного фильтра.
Бывший OVERLOCE
Максим ФФ2 5-дв. чёрный хетчбек рестайл 1,6 МКПП 2008г.
Изображение



Вернуться в «Двигатель»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя